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*Pourquoi l’accident de Fukushima ne fera pas de victime hors de la centrale

samedi 19 mars 2011, par PH

C’est la panique, des Français quittent Tokyo à la hâte, des pompiers envoyés à Sendaï montent plusieurs centaines de kilomètres au Nord.

Pourtant , on étudie depuis près d’un siècle, les effets des rayonnements sur la santé. La dose de rayonnement est mesurée en Sievert, c’est une grandeur assez solide car elle repose sur l’énergie du rayonnement, l’organe qui est touché et l’âge de l’individu.

Les résultats sont d’une simplicité étonnante :

10 Sv provoque la mort

vers 1 Sv des effets sont reconnus comme un excès de 10% de cancers

C’est en dessous qu’une règle et deux modèles s’affrontent :

La règle utilisée est la relation linéaire sans seuil (RLSS) : Si il y a des effets avérés de 10% de cancers pour 1 Sv alors 0,1 Sv donne 1% de cancers, etc...

Pour comprendre que la RLSS ne constitue qu’une règle :

10 L de vin de Bordeaux pour une personne : un mort par coma alcoolique

En appliquant la RLSS :

Si 100 personnes boivent chacune 10 cL de vin de Bordeaux : un mort aussi.

On peut multiplier les exemples absurdes à l’infini.

Pour savoir si l’accident de Fukushima provoquera des conséquences sanitaires, il faut se renseigner auprès de gens qui étudient la santé ; en France, ça s’appelle des médecins ou des biologistes et non pas des militants antinucléaires. En 2004, l’Académie de Médecine a cherché à faire le point sur cette [1]. Neuf membres ont travaillé sur ce sujet, en étudiant tous les résultats antérieurs [2]. :

« ... les études épidémiologiques disponibles ne décèlent aucun effet pour des doses inférieures à 100 mSv, soit qu’il n’en existe pas, soit que la puissance statistique des enquêtes ait été insuffisante pour les détecter. Comme certaines enquêtes portent sur un grand nombre de sujets, ces résultats montrent déjà que le risque, s’il existe devrait être très faible. Il est peu vraisemblable que de nouvelles enquêtes parviennent, dans un avenir proche, à estimer ces risques éventuels et encore moins à les exclure. En effet, le suivi de cohortes, même de plusieurs centaines de milliers de sujets n’aura sans doute pas la puissance statistique suffisante pour mettre en évidence un excès d’incidence ou de mortalité très petit venant s’additionner à une incidence de cancer qui est très grande dans les populations non irradiées et qui fluctue en fonction des conditions de vie. Seules des comparaisons entre des régions géographiques à haute et faible irradiation naturelle, et dans lesquelles les conditions de vie sont semblables pourraient apporter des informations pour cette gamme de dose et de débit de dose. Il faut donc suivre attentivement les résultats des enquêtes en cours au Kerala (Inde) et en Chine. »

L’Académie de Médecine a adopté ce rapport à l’unanimité, s’agissant d’un rapport commun entre deux académies, l’Académie des sciences a adopté ce même rapport à l’unanimité moins deux abstentions.

Il a été jusqu’à présent impossible de mettre en évidence les effets des radiations en deçà d’une dose reçue de 100 mSV. Prétendre que l’accident de Fukushima aurait des effets sur les habitants de Tokyo ou sur les habitants au-delà du périmètre de sécurité ne repose donc sur aucune observation expérimentale.

À la rigueur, cette affirmation pourrait être soutenue si l’on considérait que le corps humain ne réagit pas aux radiations reçues [3]. Or notre organisme réagit déjà en permanence à des mécanismes oxydatifs qui entraînent des lésions de l’ADN. Lorsque l’ADN d’une cellule est dégradé l’organisme se protège de deux manières différentes : soit en laissant mourir la cellule (tri), soit en permettant une réparation du brin d’ADN.

L’effet des radiations engage ces deux processus dans une défense à moindre coût :

à faible dose : les mécanismes de tri des cellules sont activés.

à un peu plus forte dose des mécanismes supplémentaires de réparation de l’ADN entrent en jeu.

Si les doses deviennent plus élevées que 200 mSv ces mécanismes commencent à être dépassés par le nombre de cellules à traiter, et le risque de cancer augmente avec la dose reçue.

L’étude du fonctionnement cellulaire conduit donc à deux modèles réalistes dans les faibles doses :

- un modèle avec seuil (ou quadratique sur l’illustration)
- un modèle avec une réponse positive (hormésis : la réponse de l’organisme est plus importante que l’agression)

L’hormésis a été prouvée sur la souris ; sur l’homme, elle consiste à à faire précéder une radiothérapie de faibles doses de rayonnements.

L’Autorité de Sûreté Nucléaire reconnaît elle-même avec précaution que le risque sanitaire n’augmente qu’à partir de 100 mSv pour l’adulte et de 50 mSv chez l’enfant, même si expérimentalement les valeurs seuils pourraient être doublées.

L’IRSN a modélisé la dose cumulée du 12 au 20 mars dans le cas le plus défavorable, c’est à dire celui d’un enfant de un an qui resterait nu dehors pendant cette période. Dès que l’on quitte ce qui correspond approximativement la zone de sécurité, la dose cumulée de dépasse pas 1 mSv :

http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/animation_doses_corps_entiers_17mars.aspx

Compte-tenu des deux relations dose-effet compatibles avec l’ensemble des observations expérimentales passées, l’impact des rejets de Fukushima sur l’ensemble de la population japonaise, hors de la zone d’exclusion, sera soit nul soit bénéfique (hormésis).

Les rejets de vapeur étaient nécessaires pour faire baisser la pression à l’intérieur du circuit des réacteurs. Cette surpression est due au dégagement thermique du combustible, mais au bout d’une semaine, la puissance thermique résiduelle a été divisée par 10. Les rejets s’ils sont nécessaires seront encore plus faibles. La plus grande partie de radioactivité est encore contenue dans les circuits des réacteurs intacts.

Il est donc ridicule d’assimiler l’accident de Fukushima à une catastrophe, comme le font les médias. Cela démontre leur incapacité à intégrer les chiffres qu’elles diffusent, ainsi que leur tendance à se faire manipuler par des experts autoproclamés au lieu de mettre l’accent sur l’avis des personnes compétentes.

Il est facile de déclencher la panique, puisque les seuils de détection sont bien inférieurs aux seuils de danger. S’il ne peut y avoir de conséquences sanitaires pour la population, comment peut-on s’évertuer à désigner l’accident de Fukushima par le mot catastrophe ?


[1La relation dose-effet et l’estimation des effets cancérogènes des faibles doses de rayonnements ionisants. Ce rapport est disponible sur cette page, en pièce jointe

[2le rapport fait référence à 306 publications

[3Chaque lecteur constatera lui-même que le corps réagit au moins au rayonnement ultraviolet

Messages

  • Le professeur Chris Busby secrétaire scientifique de l’European Committee on Radiation Risk (ECRR), a libéré les résultats de la première étude scientifique concernant la projection (provisoire au 01 04 2011) des calculs et du chiffrage de l’incidence des cancers à prévoir suite aux retombées des particules radioactives dans certaines régions du Japon.
    Fukushima et cancers : 417.000 cas supplémentaires sont prévus d’ici 2061 dans la seule zone contaminée des 200 km.

    http://www.next-up.org/pdf/Chris_Busby_Radiation_Fukushima_et_cancers_417000_cas_prevus_2061_zone_contaminee_200km.pdf

  • bonsoir,
    prendre des risques fait partie intégrante de l’evolution. une societé qui n’en prend pas vieillit. maintenant, je me pose une question, doit on faire prendre des risques a des personnes non volontaires ? soyons tous dans le meme bateau avec une compréhension et une acceptation des eventuels risques. a force de ne pas informer la population et de les prendre pour de simples moutons, le troupeau reagit. la peur élimine toutes réflexions. je pense que l’avenir du nucléaire passe en partie par là.

    • Bonjour,

      Le problème n’est pas de prendre des risques ou pas, mais de savoir les évaluer. Si un risque est négligeable, il est inutile d’en parler. En ce qui concerne les questions d’énergie et de climat , la plupart des journalistes fantasment sur le risque nucléaire et en oublient d’autres.

      Il faut aussi évaluer les risques par rapport à leur bénéfice : il y a 4000 morts par an en France dus à la circulation automobile et des dizaines de milliers de blessés. Rares sont ceux qui le remarquent tant nous sommes conditionnés par notre accoutumance à la mobilité.

    • Cher PH,

      Merci pour cet article fort intéressant - qui aurait encore gagné en crédibilité si votre précipitation à rassurer les foules ne l’avait à ce point truffé de fautes de frappe et/ou d’orthographe.

      Lorsqu’un risque est négligeable, dites-vous, il est inutile d’en parler. Et d’enchaîner sur les accidents de la route, ces éternels perdants des comparaisons foireuses sensées apaiser nos craintes face au hasard tout-puissant.

      Saviez-vous que la probabilité de perte totale des trois (voire des quatre) systèmes hydrauliques d’un avion de ligne avoisine une chance sur un milliard ? Quant à la probabilité que cela se reproduise une seconde fois, à peine quatre ans plus tard, je vous laisse faire le calcul, mais je parie que cela ne devrait pas dépasser une chance sur cent milliards. C’est pourtant ce qui est arrivé le 12 août 1985, sur le vol 123 de la Japan Airlines, ainsi que le 19 juillet 1989, sur le vol 232 de la United Airlines. Bilan : 632 morts et 172 blessés. [http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_232_United_Airlines et http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_123_Japan_Airlines].

      Ces catastrophes, hautement improbables, ne doivent cependant pas nous détourner d’un mode de transport qui reste l’un des plus sûr, après la marche à pied. De même que nous n’allons pas nous déplacer à cheval sous prétexte que la voiture tue 4000 personnes par an en France.

      Mais voyez-vous, mon Cher PH, la grande différence qu’il y a entre se déplacer en avion ou en voiture et se chauffer ou s’éclairer au nucléaire, c’est que les deux premières méthodes résultent d’un CHOIX INDIVIDUEL. En effet, personne ne m’oblige à prendre l’avion et à m’exposer ainsi au risque infinitésimal d’un crash. Tout comme j’ai le CHOIX de prendre ma voiture ou non. Il n’en va pas de même avec le nucléaire.

      Vous allez me rétorquer qu’aucun choix individuel ne pourra jamais être pris en compte, dès lors qu’il s’agit de définir la politique énergétique d’un pays, et vous aurez raison. Mais c’est pourtant ce qui se passe depuis toujours : seul un tout petit nombre de personnes décident pour l’ensemble de la communauté.

      Afin que cela change, et que la démocratie reprenne enfin ses droits, seriez-vous prêt à débattre du sujet, sur la place publique, en face de vos adversaires ? Seriez-vous prêt à ce que le résultat du référendum qui suivra ce débat laisse à la majorité le choix de décider de prendre ou non le risque (même infime) du nucléaire ? Dans l’affirmative, vous m’aurez convaincu. Sinon, il ne sert à rien de vouloir nous rassurer : vous ne faites que renforcer le sentiment qu’on nous manipule pour protéger un lobby meurtrier.

      Buddy

    • Et non Buddy, vous n’avez pas le choix de prendre votre voiture ou pas, si vous pensez en avoir le choix, c’est parce que des décisions collectives ont été prises, concernant l’urbanisme ou les réseaux de transports. Sur ces décisions vous n’avez pas eu voix au chapitre. Beaucoup de décisions passent par la démocratie représentative.

      Je suis prêt à débattre devant des adversaires, s’il reconnaissent la transitivité de la relation d’ordre et quelques notions de logique.

      Enfin, on pourrait faire un référendum si les journalistes informaient convenablement.

    • Vous avez raison, les décisions collectives me permettent en effet de choisir de me déplacer en voiture : construction d’un réseau routier, création du code de la route, approvisionnement en carburant (guerre d’Irak et de Libye afin de poursuivre l’approvisionnement à un coût raisonnable...). Mais c’est tout de même moi et moi seul qui choisira de NE PAS me déplacer par ce moyen. Personne ne peut et ne pourra jamais m’empêcher de me déplacer à pied ou à cheval ou encore à dos de chameau, infrastructures ou pas. Donc, en choisissant de me déplacer à pied, je choisi de ne pas faire partie des 4000 victimes annuelles, et les décisions collectives concernant l’urbanisme ou les réseaux de transports (métro, train, etc.) n’ont eu aucune influence sur ce choix. (Oui, bien sûr, je pourrais toujours me faire écraser par un chauffard, mais j’espère que nous n’allons pas ergoter sur ce point...)

      L’argument principal, qui plaide en faveur du nucléaire, est le suivant : "A l’heure actuelle, il est impossible de répondre à la demande énergétique croissante autrement que par le nucléaire". Et vous savez ce qui me rend malade dans cette affirmation (vraie, j’en conviens) ? Ce n’est pas le mot "nucléaire", mais "croissante". La croissance... cette maladie mortelle d’une société dépourvue de la plus élémentaire logique : comment allons-nous poursuivre éternellement cette putain de croissance, alors que nous vivons sur une planète aux ressources LIMITÉES (même nos réserves d’uranium s’épuisent) ? Produire toujours plus afin de consommer toujours plus (ou l’inverse), voilà l’absurde règle que nous devrions nous hâter d’abandonner, le temps que la science trouve le moyen d’aller chercher nos matières premières ailleurs que sur Terre.

      Il est clair que, dans un schéma aussi débile, le nucléaire reste la seule solution envisageable. Mais rien ne nous empêche de faire machine arrière, PROGRESSIVEMENT. Consommons moins, et nous pourrons alors nous tourner vers des énergies moins risquées.

      Exemple. Je suis parti trois mois au Rwanda, vivre dans une cahutte au bord d’un lac, sans électricité, sans eau courante, sans ordinateur, sans GSM, sans rien quoi - à l’exception d’un vélo pourri qui me permettait d’aller au village voisin (12 km) chercher de l’eau potable, du thé, du sel et quelques conseils avisés sur la sélection des meilleurs appâts pour la pêche...

      Cette expérience "extrême" (pour la plupart d’entre-nous), a profondément changé ma façon de vivre et de consommer. Je n’ai plus de télé, plus de chaîne hi-fi, plus de voiture (j’ai une moto - je sais, c’est dangereux...), plus d’iPad ni d’iPhone (rien d’iKoikssesoit), pas de frigo (je jure que c’est vrai : en hiver, la bouffe est sur la terrasse et, en été, je fais les courses tous les jours), pas de micro-onde (j’ai un four, qui appartient au proprio, mais je ne l’utilise jamais), pas de sèche-linge (j’ai gardé la machine, faut pas déconner). Bref, les seuls appareils électriques que j’utilise sont : un NOKIA 5070 (4 ans), un laptop (4 ans), ma machine à laver (moins d’une machine par semaine) et une ampoule basse consommation. Quant au reste, je me chauffe au gaz (très peu, car je préfère mettre deux pulls plutôt que d’ouvrir les vannes) et je n’achète quasiment rien (je déteste la mode et les modes). En un mot : je suis un très très mauvais consommateur. Pourtant, je vous assure que je suis parfaitement heureux, et je pense sincèrement que si tout le monde faisait comme moi, on pourrait finir par se passer du nucléaire, sans pour autant retourner à la préhistoire.

      En ce qui concerne le référendum, pas besoin de journalistes : il aurait tout simplement lieu APRÈS le débat en place publique, car c’est justement ce débat qui informerait les gens. Et pour ce qui est de la transitivité de la relation d’ordre, soyez rassuré : vos adversaires peuvent tout aussi bien en ignorer l’existence : la logique l’emporte toujours sur l’ignorance et la mauvaise foi. Même si les amis de mes amis ne sont pas toujours mes amis...

      Excellent week-end,

      Buddy

    • La croissance est une aspiration exprimée démocratiquement : il suffisait de voir les manifestations de baby-boumeurs pour maintenir le régime de retraites. Vous pouvez essayer de changer la population , mais les antinucléaires ont pris une autre stratégie : mentir sur les risques pour interdire la croissance économique. Ma génération a besoin de la croissance économique pour gérer la mondialisation et le vieillissement de la population, l’Afrique a besoin de la croissance économique pour atteindre la transition démographique (plus d’alphabétisation, c’est plus de croissance).

      Naturellement, www.energie-gouv.fr ne parle pas comme les philosophes ou les financiers de « la croissance » ou « du nucléaire » ; mais ira au fond des choses : quelle croissance ? quelle filière nucléaire ? (quel amont, quel aval, quels accidents possibles etc...). La croissance ce n’est qu’un flux monétaire, qu’il faut prendre en compte, une contrainte, pas une fin en soi. Les émissions de gaz à effet de serre sont bon indicateur de la qualité de la croissance.

      En gros sur pas mal de sujets, les décroissants comme vous, on pour but de ramener le destin de mon Peuple à celui des Indiens d’Amérique.

    • "En gros sur pas mal de sujets, les décroissants comme vous, on pour but de ramener le destin de mon Peuple à celui des Indiens d’Amérique."

      Qui vécurent très heureux avant l’arrivée des croissants comme vous.

      La croissance (économique, bien évidemment) n’est pas une aspiration exprimée démocratiquement. C’est une aspiration créée et entretenue par la publicité des multinationales dont les actionnaires réclament des dividendes toujours plus élevés sur le capital investi. En d’autres termes, elle s’appuie sur le principe qu’une poignée de gens peut s’enrichir à l’infini en ne produisant strictement rien, tandis que la majorité de votre "Peuple" passe sa vie à s’atteler à des taches dangereuses, stupides ou dégradantes (voire les trois) afin de pouvoir s’offrir toutes ces choses inutiles auxquelles on lui a donné envie de rêver. Est-ce principe-là que votre génération souhaite défendre ?

      Quant à l’Afrique, fichez-lui donc la paix. Ces gens, pauvres et illettrés - mais HEUREUX -, m’ont appris plus sur la vie et sur nos besoins RÉELS que n’importe quel prof de philo ou de sciences éco. Alors, de grâce, n’allez pas détruire ce qui leur reste de savoir et d’innocence avec vos idées de progrès, contentez-vous de leur piquer leur uranium.

      Une dernière chose : arrêtez de nous bassiner avec vos gaz à effet de serre. Rien ne prouve que le réchauffement climatique soit d’origine humaine, et quand bien même ce serait le cas, voilà qui règlera à plus ou moins long terme le problème de la surpopulation en même temps que celui des retraites.

      Buddy

    • Il y a naturellement la publicité, il y a aussi la diffusion d’un imaginaire centré sur le mode de vie américain. Ceci a de l’influence comme le prouve, le choix de votre pseudo ; mais la croissance repose aussi sur la satisfaction de besoins de bases individuels ou collectifs (logement, alimentation de qualité, sécurité, soins médicaux, éducation, défense, recherche scientifique, ...) pour l’ensemble de la population.

      En gros, les décroissants s’appuient sur quelques nouveaux besoins désignés comme superflus. Ceci est facile, il suffit de se reposer sur l’inertie de la consommation et l’allongement de l’espérance de vie, pour que des gens fassent remarquer qu’on peut s’en passer. En revanche, les immenses besoins comme le soins de maladies chroniques (inutile de prétendre qu’elle proviennent de l’environnement, c’est faux), la dépendance, le financement des retraites des baby-boumeurs, etc...et surtout le règlement de la dette fait qu’il faut poursuivre dans une croissance encadrée. Un simple appareil que vous trouvez inutile comme le réfrigérateur est indispensable à la gestion de la ressource alimentaire

      En fait vous faites partie de ce qu’un observateur de la société indienne nommait les renonçants, l’ascèse volontaire est plutôt sympathique ; d’autres la subissent. Allez donc au bout de votre démarche comme Diogène et laissez les autres vivre comme ils l’entendent. Puisque vous approuvez bien l’explosion démographique, laissez donc construire ici les dix centrales dont nous avons besoin pour sortir du pétrole, elles créeront moins d’empreinte sur la planète.

    • Tout d’abord, le choix de mon pseudo n’a strictement rien à voir avec une quelconque influence du mode de vie américain, c’est le surnom dont mes camarades d’escadrille m’ont affublé suite à une procédure radio que j’avais omise lors d’un verrouillage radar par un appareil ami.

      Ensuite, vous parlez de la France, de votre peuple... pourquoi cette vision réductrice ? Moi, je vous parle de l’humanité tout entière ; c’est elle qui doit remettre en question sa manière de consommer, qu’elle lui vienne des États-Unis ou de Mars.

      Prenez une firme comme L’Oréal, par exemple. Tout cet argent, ces cerveaux, ces matières premières et cette énergie gaspillés pour inventer, produire et diffuser une quantité invraisemblable de choses totalement inutiles. Tout le monde le sait : aucune crème n’est efficace contre la cellulite et aucune laque pour les cheveux ne rendra un thon désirable. Et maintenant, citez-moi juste un produit, un seul, fabriqué par cette machine à générer des dividendes, qui soit réellement utile à notre bien-être, à notre santé ou à notre sécurité. Voilà donc des centaines de milliards dépensés pour du mensonge et du néant. Je pourrais ainsi dresser une longue liste d’entreprises qui produisent un tas de choses parfaitement inutiles et qui, du même coup, monopolisent nos précieuses ressources.

      Si l’on voulait bien se poser la question de ce qui nous est réellement indispensable, nous pourrions certainement réduire des trois-quarts nos dépenses et consacrer cet argent à des activités enrichissantes pour l’esprit et bénéfiques pour notre santé. Cela provoquera une augmentation - temporaire - du nombre de chômeurs, mais le reclassement, ça existe. Alors ne me dites pas que l’on est obligé de continuer comme nous le faisons afin de garantir l’emploi, ce serait comme prétendre qu’il ne faut pas arrêter de fumer pour ne pas mettre en faillite l’industrie du tabac.

      Vous citez l’alimentation de qualité comme dépendante de la croissance. Parlez-vous de l’agriculture intensive, dopée aux engrais et pesticides cancérigènes, ou du récent rapprochement Monsanto-Bill Gates, sensé éradiquer la famine en Afrique à grand coup d’OGM ? La seule agriculture de qualité que je connaisse, c’est celle pratiquée depuis 10 000 ans : le bio. La famine est un problème, certes, mais s’en servir comme d’un prétexte humanitaire pour s’enrichir en leur fourguant de la merde serait doublement criminel. Ces gens mourront, quoi que l’on fasse ; cela régulera leur nombre, et la famine disparaîtra. Point final.

      "Un simple appareil que vous trouvez inutile comme le réfrigérateur est indispensable à la gestion de la ressource alimentaire."

      Certes, mais il ne l’est pas du tout au niveau individuel, j’en suis la preuve. Si vous supprimez l’ensemble des réfrigérateurs qui ne sont pas nécessaires à l’acheminement et au stockage des marchandises sur lieu de vente, vous réalisez une économie d’énergie colossale, sans pour autant mettre la santé de quiconque en péril.

      "... (les) maladies chroniques (inutile de prétendre qu’elle proviennent de l’environnement, c’est faux.)"

      Ainsi vous affirmez que les particules émises par les moteurs (diesel notamment) ne provoquent pas de maladies chroniques, c’est bien cela ? Un peu de lecture scientifique s’impose...

      http://www.edk.fr/reserve/print/e-docs/00/00/0A/50/document_article.md
      http://www.info-systel.com/jbreton/toxicite_particules_diesel.fr.html

      "... le financement des retraites des baby-boumeurs, etc... et surtout le règlement de la dette..."

      Ce qu’il y a de comique, avec les croissants, c’est qu’à chaque réflexion proposant une alternative à leur politique suicidaire, ils opposent l’impérative nécessite de résoudre les problématiques engendrées par leur propre incompétence. Si nous sommes aujourd’hui dans la merde, criblés de dettes, ce n’est pas parce que nous avons suivi le modèle économique des amérindiens.

      "Allez donc au bout de votre démarche comme Diogène et laissez les autres vivre comme ils l’entendent."

      En tant que citoyen du monde et homme libre d’exprimer son point de vue, je n’ai absolument pas l’intention de rester sans réagir, face à une poignée d’individus dont le but affiché est de continuer à réduire en esclavage ceux qui s’imaginent, à tort, l’avoir élue "démocratiquement". Il est certain que dans l’état actuel des choses, après des décennies de lavage de cerveau médiatique, d’acquis sociaux et d’un confort tout relatif, le premier candidat qui promettrait le chômage, la décroissance et la suppression pure et simple de toute forme de publicité n’aurait pas la moindre chance d’être élu. Donc, avant de laisser les gens vivre comme ils l’entendent, il faut d’abord qu’ils soient en mesure de décider en parfaite connaissance de cause. C’est la raison pour laquelle des gens comme moi tentent de les réveiller.

      D’autre part, n’étant pas un extrémiste, je n’ai ni l’intention de retourner à la préhistoire ni de vivre dans le dénuement le plus total - ces deux épouvantails que vous brandissez à chaque fois que l’on envisage un "repli stratégique". Pas plus que je ne suis contre toute forme d’énergie nucléaire. Je pense même que nous devrions investir, à la fois dans la mise au point de centrales à fusion et dans la recherche spatiale, l’ensemble des ressources monopolisées par L’Oréal, Procter & Gamble, Unilever, Coca-Cola, la bouffe industrielle, la publicité, etc.

      "Puisque vous approuvez bien l’explosion démographique..." (Je ne l’ai jamais approuvée, je l’ai juste constatée.) "... laissez donc construire ici les dix centrales dont nous avons besoin pour sortir du pétrole..."

      C’est donc au moyen de ces centrales que vous comptez régler la question de la surpopulation ? Je vous félicite d’avoir eu le courage de l’avouer par écrit. N’empêche, ça fait froid dans le dos...

      Vous ne partagez pas mon point de vue sur l’importance d’abandonner nos habitudes de consommation, soit. Expliquez-moi alors de quelle manière allons-nous poursuivre notre sacrosainte croissance lorsque toutes nos ressources naturelles seront épuisées ? Essayez juste d’imaginer ce que nous deviendrons, dans quelques années à peine, lorsque nous auront brûlé tout notre pétrole. C’est bien simple, sans pétrole, nous ne pourrons même plus construire de centrales nucléaires.

      Dans l’attente, je vous souhaite une bonne réflexion.

      Buddy

    • Alors, monsieur "Je-sais-tout", on ose pas publier ma réponse ?
      Ce n’est pas très fairplay de votre part.
      Notez que je m’en doutais un peu : que pouviez-vous répondre (et plus particulièrement à ma dernière question) sans vous ridiculiser ?

      Malgré une victoire qui restera confidentielle, je suis assez satisfait ; mon seul regret étant d’avoir eu à débattre avec un pleutre décevant en place de l’adversaire noble que j’avais imaginé.

      Pauvre clown, va.

    • Et non , j’ai juste à faire en ce moment et je n’ai pas le temps de corriger vos aberrations économiques. Visiblement dans ce domaine, vous ne maîtrisez pas les proportions.

      On peut très bien imaginer que l’approvisionnement énergétique de l’Europe repose sur les filières nucléaires et la biomasse. Il y a des couplages entre les deux. La réponse à votre dernière question était déjà sur le site.

      On voit que l’impatience, vous fait perdre votre calme.

    • "J’ai juste à faire en ce moment et je n’ai pas le temps de corriger vos aberrations économiques."

      Mais c’est bien sûr, comment n’y avais-je pas pensé : en tant qu’économiste de premier plan, vous avez sauté sur l’occasion et êtes en train de soumettre votre candidature au FMI, c’est ça ?

      "On peut très bien imaginer que l’approvisionnement énergétique de l’Europe repose sur les filières nucléaires et la biomasse."

      Voilà, ça recommence : L’Europe. Incroyable comme vous persistez à envisager des solutions locales à un problème planétaire. Et je ne vous parle pas uniquement de l’approvisionnement énergétique, je vous parle de TOUS LES DÉRIVÉS du pétrole.

      C’est avec la biomasse et le nucléaire que vous comptez fabriquer des médicaments, des explosifs, des matières plastiques, des ordinateurs, le revêtement des routes et... les centrales nucléaires ? C’est avec ça que vous allez approvisionner toute l’industrie basée sur la chimie organique, si je comprends bien ? Je frétille d’impatience de découvrir le premier iPhone en canne à sucre et alimenté à l’uranium...

      Si je dois reconnaître ne pas maîtriser l’économie aussi bien que vous - notre futur DSK -, vous feriez bien de vous replonger un peu dans vos manuels de chimie avant de sortir des âneries aussi énormes.

      A tchao bonsoir.

    • Il faut en effet envisager les solutions localement, ailleurs la ressource solaire est plus abondante.

      Nous seulement, vous passez outre la structure de consommation, mais en plus vous ignorez la chimie : les plus grosses quantités de pétrole utilisées comme matière première servent à fabriquer des polymères. On peut partir du charbon pour cela, la synthèse de l’éthyne est la première étape.

    • "Il faut en effet envisager les solutions localement, ailleurs la ressource solaire est plus abondante."

      Mais je ne vous parle pas que de l’énergie. Je vous parle de l’épuisement de TOUTES LES MATIÈRES PREMIÈRES, pétrole en tête. Vous êtes borné ou vous le faites exprès ?

      "les plus grosses quantités de pétrole utilisées comme matière première servent à fabriquer des polymères."

      Et pour le reste, on va faire comment ?

      "On peut partir du charbon pour cela (fabriquer des polymères), la synthèse de l’éthyne est la première étape."

      Alors :

      1. "Les alcynes sont les hydrocarbures linéaires de formule CnH2n-2. Le premier terme est l’éthyne ou acétylène. Cet hydrocarbure a été isolé par M. Berthelot en 1860. Sa synthèse à partir du carbure de calcium est due au chimiste français H. Moissan. Le carbure de calcium est obtenu par réduction de l’oxyde de calcium au four électrique. Cette réaction consomme une quantité importante d’énergie. De nos jours, la préparation industrielle de l’éthyne est effectuée par déshydrogénation thermique du méthane ou de l’éthane à haute température. [Note : Déshydrogénation des alcanes : "Les alcanes les plus lourds du pétrole et du gaz naturel (éthane) sont craqués en molécules plus légères qui sont deshydrogénées à haute température : 2H6 → C2H2 + 2 H2. Réf. : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ac%C3%A9tyl%C3%A8ne].
      Les exigences thermiques de ces réactions font de l’éthyne un composé de départ dans les synthèses industrielles beaucoup plus onéreux que l’éthène."} Réf. : http://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/alcynes.htm

      2. Hydrocarbures : "Ce sont alors des ressources non renouvelables (à échelle humaine de temps), dont les gisements commencent localement à s’épuiser ou à être très coûteusement et plus difficilement exploitable (gisements offshore ou très profonds, et souvent de moindre qualité), qu’il s’agisse du charbon, du pétrole ou du gaz naturel." Réf. : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrocarbure

      On va en rester là, hein ? Ça vaudra mieux pour la crédibilité de votre blog.

    • Je vous ai déjà écrit que je n’avez pas le temps de répondre à tous vos messages qui se succèdent à un rythme assez rapide et comportent un certains nombre d’erreurs. Généralement les adeptes de la décroissance, sont plutôt des partisans de la lenteur. Mais comme vous avez l’air de prendre mon site pour un lieu de débats. :

      - Il étonnant que vous soyez si agressif, je n’ai rien contre la simplicité volontaire, mon portable est moins performant que le votre (Nokia 1209) et je l’ai depuis à peine deux ans. L’augmentation nécessaire du PIB ne découle pas d’une apologie de la société de consommation.

      - Vous a l’air de croire que je ne prends pas en compte à la déplétion pétrolière, alors qu’elle est à l’origine de de ce site. La déplétion se déroule à un certains rythme et exclut le pétrole de divers usages, il restera encore du pétrole pour la chimie fine après le pic population. Néanmoins si on veut se projeter dans un avenir de plus en plus lointain :

      - L’éthyne est plus difficile à obtenir que l’éthène et alors ? C’est bien pour cela que l’on est passé de la carbochimie à la pétroléochimie. L’éthyne est obtenu dans des fours électriques, qui peuvent être alimenté par des réacteurs Phénix. Ce qui économiquement et physiquement possible. Comme vous n’avez l’air pas très doué en chimie, je précise que la synthèse de l’éthyne que j’avais évoquée, n’est pas celle que vous avez recopiée sur wikipedia, mais celle qui était à la base de la carbochimie : 3C + CaO = CaC2 + CO.

      - Pour toutes les matières premières, vous oubliez que les éléments chimiques se conservent. Il faut les retrouver à une certaine concentration se qui revient à faire baisser l’entropie par un apport d’énergie. L’exemple intéressant est celui de Tamada (mining the ocean), l’apport d’énergie est assuré par les courants marins. Donc la question est bien celui d’un approvisionnement d’énergie à un certain niveau et à un certain coût. On peut même recréer des chaines carbonées à partir du CO2 qui serait stocké, naturellement ceci serait valable pour une synthèse de matière première, pas pour reformer un carburant , c’est ce qui se passe dans les cultures d’algues, par exemple.

      - Vous voulez diminuer le PIB des 3/4, lorsqu’on additionne un certains nombre de besoins particuliers (logement 20%, alimentation) et collectifs (santé, éducation 6%, paiement des pensions 12% ), on dépasse de beaucoup le quart du PIB. Je vous propose de présenter la décroissance aux retraités, essayez donc de les convaincre leur de plafonner leur pensions, ne sont-ils pas ceux qui ont vécu le plus longtemps dans la société de consommation ?

      - Je n’utilise pas de produit l’Oréal, vous vouliez un exemple dans le même genre, je vous propose les crèmes hydratantes Uriage, la Roche Posay...
      Elles sont probablement pour vous à bannir aussi, de mon côté, je ne me permets pas de juger ceux qui n’ont pas la même consommation que moi.

      - Plutôt que juger le superflu, le plus simple est de taxer les produits à la mesure de leur impact environnemental, par exemple il aurait fallu taxer le kérosène qui a permis votre séjour en Afrique.

      - Je n’ai pas écrit que les particules ne posaient pas de problèmes de santé, mais que la demande médicale nécessitait un accroissement du PIB. Les facteurs environnementaux ne sont responsables que de 0.1 à 1% des cancers. Décroître économiquement ne résout pas les problèmes médicaux au contraire, à moins que vous soyez adepte de la médecine de Rika Zaraï.

      - Je ne me place pas au niveau de l’humanité tout entière, d’une part parce que je m’adresse à ceux qui partagent la même histoire, la même communauté de destin et un fond culturel commun. D’autre part, il est normal de se placer à l’échelle où s’exerce la démocratie.

    • Je viens de découvrir une petite vidéo très instructive, qui traite de l’argent et de son corollaire, votre vénérée maîtresse, la croissance perpétuelle :

      http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_l-argent-dette-de-paul-grignon-fr-i_news

      (http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Argent_Dette)

      (et la Partie 2 : http://www.dailymotion.com/video/xbqww7_l-argent-dette-2-promesses-chimeriq_news)

      Si vous n’avez pas le courage de tout visionner (ce que je vous conseille néanmoins de faire, juste question de ne pas mourir complètement idiot), à 30 min 49 de la partie 1 est énoncée une petite citation qui vous a de suite rappelée à mon bon souvenir :

      "Quiconque croit que la croissance exponentielle peut continuer sans fin, dans un monde fini, est soit un fou, soit un économiste." - Kenneth Boulding.

    • Bonjour Buddy,

      Vous êtes de retour, mince ! Je suis encore débordé, mais je peux vous rassurer et éviter aux lecteurs de www.energie-gouv.fr de perdre leur temps avec l’amusante video de Paul Grignon :

      - Paul Grignon décrit bien le mécanisme de la création monétaire seulement il oublie le mécanisme de ... destruction de la monnaie. En effet lorsque l’on rembourse un crédit, il y a destruction de monnaie.

      - énergie-gouv.fr ne s’appuie pas sur des citations figées, sorties de leur contexte, mais s’inscrit dans l’histoire : nous avons besoin de croissance faible dans les pays européens pour gérer le vieillissement de la population et nous avons besoin de croissance ailleurs pour stabiliser la population.
      Si la population décroît, la croissance du PIB/habitant peut se poursuivre sans croissance de l’utilisation des ressources.

    • Cher PH,

      Sans parler du fait que des millions de personnes, parmi lesquelles plusieurs économistes de haute volée, n’ont semble t-il pas trop perdu leur temps à visionner ce film, ni à le faire visionner à leurs étudiants...

      (I have received emails from bankers and graduates of economics thanking me for clarifying the money system for them. I have been informed that my movie has been used in economics classes, even at the post-graduate level, and has been shown at both the London School of Economics and the Kofi Annan School of Economics. Perhaps they showed it just to pick it apart but that is not what was reported to me. One economics professor thanked me for saving him a month of teaching ! Apparently, the conventional teaching of how money is created fails to create a clear picture for a lot of people... even students of economics.)

      ... sans rappeler non plus que l’auteur, Paul Grignon, a répondu aux principales critiques formulées à l’encontre de son documentaire dans une chronique illustrée complémentaire publiée en anglais sur son site (http://paulgrignon.netfirms.com/MoneyasDebt/disputed_information.html) - de même qu’il a également produit une version révisée de l’Argent Dette ainsi qu’une suite intitulée L’Argent Dette 2, Promesses chimériques (voir le lien dans mon précédent post) -, sans parler de tout cela, disais-je, n’importe qui comprendra sans peine que la destruction d’argent dont vous parlez, produite lors du remboursement des crédits, ne contrebalancera jamais le montant total d’argent crée lors de la souscription de l’ensemble des crédits, et ce pour la simple raison qu’il restera toujours des crédits impayés. Et ce n’est pas l’actualité économique récente qui invalidera cet état de fait.
      Nous allons droit dans le mur, mais comptons sur vous, Cher PH, pour nous sauver...

    • Cher Buddy,

      Que des mauvais professeurs aient repris ce film sans commentaires, ou que des bons professeurs l’aient repris en le critiquant, ne permet pas de juger de sa validité.

      Votre argument ne tient pas non plus : il y a toujours eu des défauts de paiement de crédits, les banques utilisent des mécanismes d’assurance, ce sont les autres débiteurs qui paient pour les débiteurs défaillants.

      L’endettement doit se comparer à la valeur des actifs.

    • "Les banques utilisent des mécanismes d’assurance, ce sont les autres débiteurs qui paient pour les débiteurs défaillants."

      Vous auriez pu gagner beaucoup d’argent en expliquant cela aux anciens dirigeants de Lehman Brothers, Fortis et AIG. C’est bête, hein ?

      Que vous tentiez de faire passer l’abomination nucléaire pour une source d’énergie sûre, maîtrisée et peu dangereuse prête déjà à sourire. Mais, lorsqu’en invoquant des "mécanismes d’assurance", vous réfutez la cause même de la crise actuelle, alors là je me pisse dessus.

      Au lieu de recopier bêtement sur Wikipédia la seule critique d’ordre technique émise à l’encontre du documentaire de Paul Grignon, prenez au moins le temps de le visionner (ainsi que sa deuxième partie). Cela vous évitera peut-être de faire partie des mauvais professeurs...

    • Je n’ai pas recopié sur Wikipedia la seule critique d’ordre technique, mais j’ai visionné le film, il y a plusieurs mois et ayant été initié à l’économie par des disciples de Keynes, j’avais bien vu, à la fin du film, que Paul Grignon n’avait traité qu’un flux de valeur et non une différence nette. Ce qui est une erreur fondamentale.

      Les filières nucléaires font bien partie des sources d’énergie sûres, maîtrisées et peu dangereuses. Il suffit, là aussi, de savoir faire des bilans.

      Je ne vois pas comment on aurait pu gagner beaucoup d’argent de la manière que vous avez citée. Quelle est donc la cause crise actuelle selon vous ?

    • "Je ne vois pas comment on aurait pu gagner beaucoup d’argent de la manière que vous avez citée."

      Bon, on va reprendre depuis le début...

      Vous dites :"Les banques utilisent des mécanismes d’assurance, ce sont les autres débiteurs qui paient pour les débiteurs défaillants.".
      Je vous réponds donc que les dirigeants de Lehman Brothers auraient payé cher un conseil comme le vôtre, vu qu’ils ne savaient apparemment pas qu’ils pouvaient s’assurer contre les défauts de paiement (pour votre information, ils ont fait faillite).
      C’est plus clair, là ?

      Quant à la cause de la crise actuelle, je dirais : celle de 2008, qui ne s’est toujours pas terminée. Mais l’avis des experts divergent ; on parle aussi de crise de confiance, à Genève...

    • Les banques s’assurent, les assurances se réassurent...
      Les banques que vous citez avaient une mauvaise évaluation de leurs actifs et des risques.

      J’ai du mal à vous suivre la thèse de Grignon était que les banquiers s’enrichissaient au détriment des ménages qui étaient pris dans un mécanisme d’endettement sans limites. Ici ce sont les créanciers qui ont faitfaillite.

    • "les assurances se réassurent"
      Chez qui s’assurait AIG ?

      Les banques s’enrichissent effectivement... tant que peut se poursuivre le mécanisme d’endettement des ménages... et qu’ils (ou leurs assureurs) peuvent récupérer les créances au travers de la vente des biens saisis.

      La crise des subprimes nous à montré la limite de ce mécanisme : confrontés notamment à la soudaine hausse du prix des carburants, les ménages les plus en difficulté ont cessé d’honorer leurs dettes. Les banques ont donc mis en vente, massivement, les biens saisis, ce qui a entraîné la chute du secteur immobilier et, par voie de conséquence, la faillite des banques les plus exposées.

      N’ayant certes pas, comme vous, été initié à l’économie par des disciples de Keynes (qui, à voir le nombre de courants opposés pris par leur école, ne semblent pas d’accord entre-eux...), je vous prierai donc de me pardonner certaines lacunes en ce domaine, comme du reste en chimie. Toutefois, ma formation de pilote de chasse m’a appris deux choses essentielles à toujours faire AVANT d’agir : évaluer la situation (Situation Awareness) et anticiper. Croyez-moi, cela m’a plus d’une fois sauvé la mise lors de situations... délicates. Au vu de ce qui est en train de se passer, je peux donc sans trop de risque vous prédire une catastrophe financière dont l’ampleur dépassera de loin tout ce que vos professeurs ont pu imaginer dans leurs pires cauchemars. Et, que vous le vouliez ou non, c’est bien d’une crise de la DETTE dont il s’agit.

      Salutations,
      Buddy

    • Évaluer la situation, on ne fait que ça ici. Une crise de la dette, nous sommes déjà dedans. Et c’est une crise dont votre génération est responsable : abandon du programme nucléaire, sabotage de Superphénix, réformes des retraites retardées, frontières peu garanties, entrée dans la mondialisation sans prendre la mesure du développement de la Chine, etc...

      Pour les lecteurs sérieux de www.energie-gouv.fr, nous conseillons de se référer : à l’ensemble des dettes privées et publiques et à l’évolution stock net de capital sur une décennies pour effacer les effets de la bulle immobilière.

  • Bonjour,
    votre article semble très complet sur les effets possibles (ou non) de ce qui s’est passé à Fukushima, merci à vous.

    Sauriez-vous dire s’il est à l’heure actuelle envisageable (du moins dans une probabilité non négligeable) que la situation à la centrale de Fukushima se déteriore "spontanéement" (ie. sans un nouveau séisme massif ou autre influence externe) ?
    Peut être une situation instable dans un mécanisme de la centrale qui n’aurait pas encore pu être constatée ?
    Ou est-il raisonnable de considérer que la situation est durablement en voie de rétablissement (même si cela prendra des années) ?
    Merci d’avance pour votre avis.

    • Bonjour et merci de votre message.

      Il est raisonnable de penser que la situation est durablement en voie de rétablissement. Il peut certes rester une poche d’hydrogène coincée dans le primaire, mais la réaction nucléaire est arrêtée,depuis le début de l’accident, il fallait alors évacuer 40 MW par réacteur, sans électricité , avec de l’eau apportée par des rotations de camions. Aujourd’hui, la situation est nettement plus confortable : il faut évacuer moins de 4 MW par réacteur , c’est à dire la puissance de 4000 fers à repasser, puissance qui pourrait certes maintenir le cœur fondu et même percer le fond des réacteur. Néanmoins on a la possibilité comme c’est le cas dans au moins un réacteur de refroidir par la paroi extérieure, donc la menace de devoir récupérer le corium plus bas s’éloigne. Il peut y avoir aussi quelques fuites de radioactivité dans l’océan, même si une barge est en route pour piéger les eaux issues de la centrale.

      Le plus fort de la crise semble derrière nous. En revanche le nettoyage de la centrale va prendre du temps. Sur le site laradioactivte.com vous pourrez trouver comment c’est passé la dépoltution de la centrale de Three Mile Island :
      http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/TMI_Assainissement.htm

  • "au lieu de mettre l’accent sur l’avis des personnes compétentes."

    on appréciera ce genre d’argument complétement ridicule, la compétence n’est en aucun cas un gage suffisant de sérieux en matière de prévention de risque : est il besoin de faire la liste des scandales sanitaire de l’amiante jusqu’au médiator dont l’avant dernier concernait les experts en rayonnement qui n’ont strictement rien vu venir quand on sur irradiait les patients dans les hôpitaux quasiment sous leur nez de 1987 a 2007 alors que les super compétant n’ont jamais rien fait pour faire appliquer des règles sérieuse d’étalonnage comme on le fait dans l’industrie pour n’importe quel appareils de mesure !!
    il me semble lire sur le lien de l’auteur le nom d’un administrateur d’EDF ex conseiller de Bouygues qui est aussi selon le canard enchainé a l’origine des communiqués de l’académie de médecine de mars et décembre 2009 sur les ondes électromagnétiques ce qui plombe complétement cet article

    • Il vaut mieux en effet, faire confiance à des personnes notoirement incompétentes qui ne maîtrisent pas les ordres de grandeurs, comme, par exemple tel dirigeant d’une organisation "indépendante" qui suppose une augmentation sensible de l’effet de serre produit le panache des centrales nucléaires , ou bien, on peut suivre ce dirigeant antinucléaire qui trouve cher le kWh à 6 centimes d’euros, pour demander qu’on rachète le kWh PV beaucoup plus que 30 centimes ...

      À côté de la personne que vous citez , il y a huit autres auteurs du rapport, essayez donc de prouver qu’ils tous incompétents ainsi que toute l’Académie de médecine qui a voté ce rapport à l’unanimité.

  • Mon epouse ne veut pas ecrire un commentaire sur un blog. Du coup elle voulais faire remarquer par cet avis personnel qu’elle est ravie de la prestence de ce blog internet.

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